Traité de Lisbonne

juni12 a écrit:

jadaxeth a écrit:seul petit truc le changement de Constitution a été fait récemment pour pouvoir accepter le traité de Lisbonne si je dis pas de bétises et elle a pas été changée aussi pour la durée de mandat du Président ?

Concernant le Président, c'est juste la Constitution qu'on modifie, sans qu'aucune loi en soit la cause

Concernant l'UE, là on rentre dans le droit international, et européen en l'occurrence, la hiérarchie change de nouveau Et la Constitution passe en effet en-dessous du droit européen, et est donc à son tour obligé de s'adapter aux lois de l'étage supérieur

Mais en droit national uniquement, c'est la Cosntitution qui impose ses principes à tous les règlements qui peuvent exister

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:Là oui, mais dans l'extrait que je citais, tu dis qu'on peut faire en France des lois qui disent le contraire de la DDHC, c'est pas un problème ! Ce qui est totalement faux...

Bah non c'est pas faux. Pour preuve, c'est le cas, et tu as toi-même donné le même exemple.

Où ça ????
La peine de mort n'étant pas interdite par la DDHC, j'ai hâte de voir où j'ai donné un exemple de ce genre...

juni12 a écrit:Même en France, la peine de mort a été abolie qu'en 1981.

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:Illégal n'est pas pareil qu'anticonstitutionnel, mais tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour ). Si tu vois pas pourquoi, prends la contraposée, tu vas tout de suite comprendre

C'est là où tu te trompes, c'est exactement l'inverse.
Ce qui est anticonstitutionnel n'est pas forcément illégal. Par contre, ce qui est illégal est forcément anticonstitutionnel. C'est une notion d'implication et non pas d'équivalence.

Illégal implique anticonstitutionnel mais anticonstitutionnel n'implique pas illégal. Donc illégal n'est pas équivalent à anticonstitutionnel. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre depuis le début, il ne faut pas mélanger les 2.



Prenons un exemple plus simple.
"Etre dans le Poitou-Charentes" implique "être en France".
Par contre, "être en France" n'implique pas "être dans le Poitou-Charentes". (Si je suis à Paris, je suis bien en France mais pas dans le PC.)
Il n'y a donc pas d'équivalence entre "être dans le Poitou-Charentes" et "être en France".
C'est la même chose entre "être illégal" et "être anticonstitutionnel". L'un implique l'autre, mais il n'y a pas d'équivalence entre les 2. Et il ne faut pas se tromper, c'est "être illégal" qui implique "être anticonstitutionnel" et pas l'inverse.

Je reste pas d'accord, ton exemple étant biaisé

Il arrive qu'une loi soit annulée parce qu'on se rend compte qu'elle n'est pas constitutionnelle (c'est légèrement le rôle du Conseil Constitutionnel...), alors que l'inverse est totalement impossible (au pire on modifie la Constitution pour que la loi devienne valable, mais ça doit arriver une fois tous les 950 ans ça...).

Dans la hiérarchie du droit, la Constitution est tout en haut.
Donc il en découle : tout ce est légal est constitutionnel. Et par contraposée : tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal.

C'est absolument sûr et certain

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Yll93 a écrit:"Tout ce qui n'est pas interdit par la loi est autorisé."

Le Conseil constitutionnel est une institution française créée par la Constitution de la Cinquième République du 4 octobre 1958. Il veille à la régularité des principales élections et référendums. Il se prononce sur la conformité à la Constitution des lois et de certains règlements avant leur entrée en vigueur et intervient également dans certaines circonstances de la vie parlementaire et publique.

Yll93 a écrit:Dans cet exemple, le PC est entièrement englobé géographiquement dans la France. Ce qui n'est pas le cas pour la loi vis à vis de la constitution. En France, la loi n'a pas vraiment de "limite".

juni12 a écrit:Nouvelle offensive !!!!


Yll, tu m'expliques l'intérêt de ceci :

Le Conseil constitutionnel est une institution française créée par la Constitution de la Cinquième République du 4 octobre 1958. Il veille à la régularité des principales élections et référendums. Il se prononce sur la conformité à la Constitution des lois et de certains règlements avant leur entrée en vigueur et intervient également dans certaines circonstances de la vie parlementaire et publique.

Si ce que tu dis est vrai, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert...

lu76 a écrit:

juni12 a écrit:Nouvelle offensive !!!!


Yll, tu m'expliques l'intérêt de ceci :

Le Conseil constitutionnel est une institution française créée par la Constitution de la Cinquième République du 4 octobre 1958. Il veille à la régularité des principales élections et référendums. Il se prononce sur la conformité à la Constitution des lois et de certains règlements avant leur entrée en vigueur et intervient également dans certaines circonstances de la vie parlementaire et publique.

Si ce que tu dis est vrai, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert...

En même temps, on se demande à quoi ça sert

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Très bon exemple, je vais t'achever en 2 secondes là

Mettons qu'on soit dans cette configuration :
- peine de mort non illégale
- peine de mort anti-constitutionnelle

Mettons maintenant que tu te fasses condamner à mort.
Que fais-tu ??


Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : tu suis les conseils de ton avocat, qui te dit de porter ça devant le Conseil Constitutionnel.
Et le Conseil Constitutionnel va dire : "on annule la décision du tribunal car c'est anticonstitutionnel. Et merci de créer une loi qui précise que la peine de mort est interdite".

C'est pour ça que j'avais écrit :

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Tu vas en effet pouvoir te faire condamner à mort dans notre exemple, sauf que la décision va être irrémédiablement annulée... (ce que je sous-entendais par "illégal au deuxième degré")

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Très bon exemple, je vais t'achever en 2 secondes là

Mettons qu'on soit dans cette configuration :
- peine de mort non illégale
- peine de mort anti-constitutionnelle

Mettons maintenant que tu te fasses condamner à mort.
Que fais-tu ??


Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : tu suis les conseils de ton avocat, qui te dit de porter ça devant le Conseil Constitutionnel.
Et le Conseil Constitutionnel va dire : "on annule la décision du tribunal car c'est anticonstitutionnel. Et merci de créer une loi qui précise que la peine de mort est interdite".

C'est pour ça que j'avais écrit :

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Tu vas en effet pouvoir te faire condamner à mort dans notre exemple, sauf que la décision va être irrémédiablement annulée... (ce que je sous-entendais par "illégal au deuxième degré")

Excuse moi, mais je n'avais pas compris ton "illégal au deuxième degré" puisque dans les faits, ce n'est pas illégal.
Mais tu ne m'achève pas du tout Juni12, au contraire, tu viens de me donner raison, merci.

juni12 a écrit:Nouvelle offensive !!!!


Yll, tu m'expliques l'intérêt de ceci :

Le Conseil constitutionnel est une institution française créée par la Constitution de la Cinquième République du 4 octobre 1958. Il veille à la régularité des principales élections et référendums. Il se prononce sur la conformité à la Constitution des lois et de certains règlements avant leur entrée en vigueur et intervient également dans certaines circonstances de la vie parlementaire et publique.

Si ce que tu dis est vrai, je ne vois vraiment pas à quoi ça sert...


Pour rappel, voilà ce que tu as écrit :

Yll93 a écrit:Dans cet exemple, le PC est entièrement englobé géographiquement dans la France. Ce qui n'est pas le cas pour la loi vis à vis de la constitution. En France, la loi n'a pas vraiment de "limite".

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Je vois un point qui m'avait échappé là-dedans : Yll, la DDHC n'interdit pas la peine de mort !!!!

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Très bon exemple, je vais t'achever en 2 secondes là

Mettons qu'on soit dans cette configuration :
- peine de mort non illégale
- peine de mort anti-constitutionnelle

Mettons maintenant que tu te fasses condamner à mort.
Que fais-tu ??


Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : tu suis les conseils de ton avocat, qui te dit de porter ça devant le Conseil Constitutionnel.
Et le Conseil Constitutionnel va dire : "on annule la décision du tribunal car c'est anticonstitutionnel. Et merci de créer une loi qui précise que la peine de mort est interdite".

C'est pour ça que j'avais écrit :

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Tu vas en effet pouvoir te faire condamner à mort dans notre exemple, sauf que la décision va être irrémédiablement annulée... (ce que je sous-entendais par "illégal au deuxième degré")

Excuse moi, mais je n'avais pas compris ton "illégal au deuxième degré" puisque dans les faits, ce n'est pas illégal.
Mais tu ne m'achève pas du tout Juni12, au contraire, tu viens de me donner raison, merci.

Dans l'exemple que j'ai cité, ce serait parfaitement illégal de condamner quelqu'un à mort. Relis bien ce que j'ai écrit, tu vas finir par voir que c'est ça que je dis...

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Je vois un point qui m'avait échappé là-dedans : Yll, la DDHC n'interdit pas la peine de mort !!!!

Yll93 a écrit:A la base, je rappelais juste que la loi et la constitution sont 2 choses différentes. Et donc que la définition de quelque chose de légale n'est pas la même chose que la définition de quelque chose de constitutionelle. Mais je n'ai jamais dit que la constitution n'a aucun devoir envers la loi. En France, la constitution a un devoir de se prononcer sur la mise en vigueur d'une loi. (Sous entendu, la constitution a un droit de véto là-dessus) Ce qui n'est pas forcément le cas partout. Dans certains état, la constitution, n'a pas toujours le pouvoir empêcher la mise en vigueur d'une loi. Ce qui permettait par exemple en France par le passé à la peine de mort d'être anticonstitutionnelle sans être illégale. Et il existe toujours des cas comme celui là dans d'autre pays.

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Très bon exemple, je vais t'achever en 2 secondes là

Mettons qu'on soit dans cette configuration :
- peine de mort non illégale
- peine de mort anti-constitutionnelle

Mettons maintenant que tu te fasses condamner à mort.
Que fais-tu ??


Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : tu suis les conseils de ton avocat, qui te dit de porter ça devant le Conseil Constitutionnel.
Et le Conseil Constitutionnel va dire : "on annule la décision du tribunal car c'est anticonstitutionnel. Et merci de créer une loi qui précise que la peine de mort est interdite".

C'est pour ça que j'avais écrit :

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Tu vas en effet pouvoir te faire condamner à mort dans notre exemple, sauf que la décision va être irrémédiablement annulée... (ce que je sous-entendais par "illégal au deuxième degré")

Excuse moi, mais je n'avais pas compris ton "illégal au deuxième degré" puisque dans les faits, ce n'est pas illégal.
Mais tu ne m'achève pas du tout Juni12, au contraire, tu viens de me donner raison, merci.

Dans l'exemple que j'ai cité, ce serait parfaitement illégal de condamner quelqu'un à mort. Relis bien ce que j'ai écrit, tu vas finir par voir que c'est ça que je dis...

Je relis, effectivement... C'est une très belle contracdiction de toi-même.

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:A la base, je rappelais juste que la loi et la constitution sont 2 choses différentes. Et donc que la définition de quelque chose de légale n'est pas la même chose que la définition de quelque chose de constitutionelle. Mais je n'ai jamais dit que la constitution n'a aucun devoir envers la loi. En France, la constitution a un devoir de se prononcer sur la mise en vigueur d'une loi. (Sous entendu, la constitution a un droit de véto là-dessus) Ce qui n'est pas forcément le cas partout. Dans certains état, la constitution, n'a pas toujours le pouvoir empêcher la mise en vigueur d'une loi. Ce qui permettait par exemple en France par le passé à la peine de mort d'être anticonstitutionnelle sans être illégale. Et il existe toujours des cas comme celui là dans d'autre pays.

Et bien voilà, on y arrive

Sur ce que j'ai mis en rouge, tu admets que la Constitution est hiérarchiquement supérieure aux lois. Autrement dit, on ne peut pas faire de loi qui ne respecte pas la Constitution.
Autrement, en traduisant cette dernière phrase en termes mathématiques : "légal ==> constitutionnel" (ben oui, sinon le droit de véto s'appliquerait...)
Continuons sur les mathématiques, et prenons la contraposée : "anticonstitutionnel ==> illégal".
CQFD

juni12 a écrit:En ce qui concerne ce que tu as mis en orange, encore une fois : la peine de mort n'a rien d'anticonstitutionnel en France (en tout cas pas avant 1981) !!!!
L'extrait d'inconnu est faux, il n'est pas issu de la DDHC...
C'est pour ça que j'étais surpris d'entrée de l'article qu'il nous sortait, car il me semblait bien que la DDHC était liée à la Constitution, et que "légal ==> constitutionnel". Il y avait quelque chose qui clochait, j'ai donc fait des recherches, et c'était l'article d'inconnu qui était une erreur, il n'existe absolument pas dans la DDHC...

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:

juni12 a écrit:

Yll93 a écrit:Pour revenir à notre exemple de départ : Si la peine de mort n'est pas interdite par la loi mais que la DDHC est dans la constitution, alors la peine de mort n'est pas illégale, mais elle est quand même anticonstitutionnelle.

Très bon exemple, je vais t'achever en 2 secondes là

Mettons qu'on soit dans cette configuration :
- peine de mort non illégale
- peine de mort anti-constitutionnelle

Mettons maintenant que tu te fasses condamner à mort.
Que fais-tu ??


Allez, je suis sympa, je te donne la réponse : tu suis les conseils de ton avocat, qui te dit de porter ça devant le Conseil Constitutionnel.
Et le Conseil Constitutionnel va dire : "on annule la décision du tribunal car c'est anticonstitutionnel. Et merci de créer une loi qui précise que la peine de mort est interdite".

C'est pour ça que j'avais écrit :

tout ce qui est anticonstitutionnel est illégal, quitte à l'être au deuxième degré (et je ne parle pas d'humour )

Tu vas en effet pouvoir te faire condamner à mort dans notre exemple, sauf que la décision va être irrémédiablement annulée... (ce que je sous-entendais par "illégal au deuxième degré")

Excuse moi, mais je n'avais pas compris ton "illégal au deuxième degré" puisque dans les faits, ce n'est pas illégal.
Mais tu ne m'achève pas du tout Juni12, au contraire, tu viens de me donner raison, merci.

Dans l'exemple que j'ai cité, ce serait parfaitement illégal de condamner quelqu'un à mort. Relis bien ce que j'ai écrit, tu vas finir par voir que c'est ça que je dis...

Je relis, effectivement... C'est une très belle contracdiction de toi-même.

Dans la situation de départ, elle est légale.
Mais à l'arrivée elle est illégale, parce que les différents tribunaux vont la rendre illégale, vu qu'elle l'est par essence...

Pour résumer : elle était légale par erreur. Et l'erreur va être corrigée dès que quelqu'un va s'en trouver lésé (autrement dit : condamné), parce qu'il va signaler que cette loi est une erreur !!

inconnu_du_44 a écrit:a part juni et Yll y'en a qui suivent toujours, ou alors c'est moi ?

Yll93 a écrit:D'autre part, ceci n'est applicable que sur des ensembles finis ce qui n'est pas le cas là. Donc ta contraposée est fausse.
Ce n'est pas la première fois que je constate tes problèmes avec la logique, visiblement vous n'êtes pas amies.

Yll93 a écrit:

inconnu_du_44 a écrit:a part juni et Yll y'en a qui suivent toujours, ou alors c'est moi ?

Désolé, on a un peu pourri ton sujet?

Yll93 a écrit:

inconnu_du_44 a écrit:a part juni et Yll y'en a qui suivent toujours, ou alors c'est moi ?

Désolé, on a un peu pourri ton sujet?

Yll93 a écrit:Donc tant que l'erreur n'est pas corrigée, elle n'est pas illégale, mais seulement anticonstitutionnelle. Elle deviendra illégale par la suite en apportant une correction qui indiquera dans la loi que c'est interdit.